Paweł Żurek: Można powiedzieć, że niedawne losowanie grup eliminacyjnych do Euro przypomniało, że Białoruś tak naprawdę nie poniosła większych konsekwencji za swój udział w wojnie na Ukrainie. W tej chwili to dla UEFA jedna z wielu drużyn, a wspieranie działań zbrojnych Rosji jest w zasadzie bez znaczenia.
Michał Banasiak: UEFA odznacza się sporą hipokryzją. To nie jest tak że władze nie dostrzegają udziału Białorusi w wojnie, bo w lutym na kraj zostały nałożone symboliczne sankcje. Reprezentacja i drużyny klubowe nie mogą grać meczów domowych na własnych stadionach, a spotkania, które są rozgrywane na neutralnym gruncie odbywają się bez kibiców. UEFA i FIFA z jednej strony dostrzegły wtedy, że Białoruś bierze udział w wojnie. Jednak dziś Aleksander Ceferin (szef UEFA – red.) wychodzi i mówi, że żądanie wykluczenia tego kraju z eliminacji do Euro jest czymś populistycznym.
Co stoi za taką polityką UEFA? Ceferin w odpowiedzi na pytanie o Białoruś powiedział, że „w tej chwili nie widzi powodu, aby wprowadzać kolejne sankcje”.
Doszukuję się tu braku dobrej woli ze strony UEFA, bo sankcje nie mają być tylko formą kary, ale też presji. Jeżeli Białoruś miałaby świadomość, że jest naciskana na różne sposoby: gospodarcze czy sportowe przez podmioty międzynarodowe, myślę, że decydenci, a w zasadzie jeden decydent - Aleksander Łukaszenka - inaczej zachowywaliby się w kontaktach z Rosją. No i oczywiście w samej wojnie. Sport może nie jest najważniejszy, ale w państwach autokratycznych pełni ważną rolę.
Przecież Łukaszenka fotografował się z zawodnikami, którzy osiągali sukcesy. Jeśli prezydent Białorusi dostałby sygnał, że nie ma zgody na to, że jego kraj uczestniczy w wojnie, bo według prawa międzynarodowego tak jest, to państwo-agresor udostępniające swoje terytorium do ataku na inny kraj, to myślę, że powinno się go wysłać. Póki co niestety go nie zobaczyliśmy.
Co musiałoby się stać, by UEFA zareagowała?
Myślę, że to, co Ceferin i szefowie UEFA chcieliby zobaczyć, to przekroczenie granicy białorusko – ukraińskiej przez białoruskich żołnierzy i ich bezpośrednie zaangażowanie się w konflikt i oddawanie tam strzałów. Jestem o tyle w stanie zrozumieć UEFA w całym zamieszaniu i braku zgody dla jej postępowania, że federacja boi się przewracających się kolejnych kostek domina. Mamy oczywistego agresora, Rosję, który został objęty sankcjami. Mamy kolejnego agresora, Białoruś, też oczywistego ale troszkę mniej, bo nie ma bezpośredniego zaangażowania się tamtejszej armii na terenie Ukrainy. Ceferin chyba boi się, że w dalszej kolejności będziemy wskazywać kolejne państwa zaangażowane w tę wojnę.
Niedawno ukraińscy działacze chcieli, by z mistrzostw świata wykluczono Iran, który dostarcza drony używane przez rosyjskie wojska, ale też szkoli rosyjskich żołnierzy w tym, jak nimi sterować. To postulat, który FIFA w ogóle weźmie pod uwagę?
Na przykładzie Iranu widzimy bardzo intensywną dyskusję, czy należy wyrzucić ten kraj z mistrzostw świata. Po pierwsze z powodu tego, co dzieje się na miejscu, czyli początku rewolucji i traktowania demonstrantów przez państwo. Po drugie – w kontekście wojny w Ukrainie – dochodzi jeszcze kwestia sprzedaży irańskich dronów. Pojawiły się głosy, że być może należałoby też wyrzucić Iran z MŚ, bo wspomaga Rosję. Gdyby FIFA i UEFA zdecydowały się na wyrzucenie Iranu, zaczęłoby się podpowiadanie w sprawie kolejnych państw, które trzeba wyrzucić za wspieranie Rosji w taki czy inny sposób.
Myślę, że to, co szefowie UEFA chcieliby zobaczyć, to przekroczenie granicy białorusko – ukraińskiej przez białoruskich żołnierzy
Pewnie zaczęłaby się tu brudna polityka i instrumentalne wykorzystanie FIFA i UEFA do bieżącej polityki międzynarodowej, czego te federacje nie chcą i przed czym od lat się bronią. O ile wiemy, że sport i polityka nie są od siebie niezależne, to w rzeczywiście w momencie, w którym mielibyśmy gradację państw, które są nie bezpośrednio, a pośrednio zaangażowane w wojnę, UEFA i FIFA znalazłyby się w trudnej sytuacji. Z tego powodu stawiają granicę. Myślę też, że federacje uczą się tych sankcji, bo na taką skalę i w tak krótkim czasie nigdy nie wprowadzono ich tyle, co od lutego 2022 r.
Pytanie, czy wzywanie do zawieszenia Białorusi, skutkujące wykluczeniem z eliminacji do Euro 2024, jest rzeczywiście populizmem. To informacje tylko z ostatnich dni: Łukaszenka powiedział, że Białoruś i Federacja Rosyjska zgodziły się na rozmieszczenie wspólnej regionalnej grupy wojsk. W kraju trwa tzw. cicha mobilizacja. To wszystko nie są argumenty do tego, by objąć sankcjami Białoruś?
Mnie nie trzeba przekonywać do potrzeby nałożenia sankcji na Białoruś, a myślę, że wielu kibiców także. Staram się na chwilę wejść w buty działaczy sportowych, zarządzających federacjami i na chwilę spojrzeć na świat ich oczami, co nie jest łatwe. Patrząc na to, jak pracownicy UEFA czy FIFA zachowywali się na początku wojny, gdy nie byli chętni na sankcjonowanie Rosji, widać, że oni uczą się mechanizmów nakładania sankcji, a po drugie obawiają się wejścia w dużą politykę. Co warto dodać – nie tylko UEFA przy karach rozróżnia Białoruś i Rosję, bo wystarczy spojrzeć na sankcje unijne i amerykańskie.
Mówię tu o kwestiach gospodarczych, czy personalnych, nakładanych na konkretne osoby. Sankcje też nie są identyczne, na poziomie politycznym i gospodarczym też mamy rozróżnienie między Rosją i Białorusią. Najsilniejsze sankcje dotyczą Rosji, a nieco słabsze Białorusi, by mieć furtkę na wypadek wkroczenia wojsk Łukaszenki na teren Ukrainy. Podobnie jest w przypadku UEFA. Zgadzam się, że z punktu widzenia etycznego, tego narzędzia należy użyć teraz, bo zaangażowanie Białorusi w wojnę jest bezdyskusyjne, ale nie można robić z UEFA najgorszego, co biorąc pod uwagę reputację tej federacji jest bardzo łatwe.
Ceferin mówi o populizmie, jednak UEFA którą kieruje nie dopuszczała w trakcie losowania, by Ukraina i Białoruś spotkały się ze sobą w grupie. Czyli mówiąc obrazowo – jednocześnie UEFA przyznaje się i nie przyznaje się, że „problem” istnieje.
W przypadku Rosji wiemy, że jest to – globalnie patrząc – sportowa potęga. Piłkarsko może nie, ale już bezdyskusyjnie w przypadku innych dyscyplin. Białoruś to państwo, które ma sukcesy indywidualne, kilka tenisistek, sportowców zimowych, ale w piłce nożnej już niekoniecznie. Wszystkie drużyny klubowe nie musiałby być wyrzucane z Ligi Konferencji, bo samy odpadły z eliminacji, a reprezentacja wygrała w ostatnich dwóch eliminacjach zaledwie dwa mecze. Także Białorusini wyręczyli UEFA. W przypadku eliminacji do Euro, może wydarzyć się coś, co sprawi, że reprezentacji kraju Łukaszenki nie zobaczymy. Oczywiście, miejmy nadzieję, że tak nie będzie, bo to by oznaczało eskalację konfliktu.
A naciski państw? Po tym, jak Polska nie zgodziła się na grę z Rosją UEFA w końcu ugięła się i wykluczyła ją z baraży.
Tak się złożyło, że grupa białoruska jest mało medialna, bo mamy w niej Andorę czy Kosowo, a po drugie nie ma tam żadnego kraju, który mógłby naciskać na UEFA, tak jak my to robiliśmy wspólnie z Czechami i Szwedami w kontekście meczu barażowego z Rosją. W grupie białoruskiej nie ma Polaków, Czechów, żadnego przedstawiciela krajów bałtyckich, czy też któregoś z dużych graczy, jak Anglia czy Francja.
Grupa białoruska jest mało medialna, bo mamy w niej Andorę czy Kosowo, a po drugie nie ma tam żadnego kraju, który mógłby naciskać na UEFA
Wtedy być może mielibyśmy oddolną presję: „chwila, my nie chcemy grać z Białorusią, bo to kraj agresor” i wtedy UEFA miałaby trudniejszą sytuację. Nie sądzę, żeby rywale Białorusi będą wywierali nacisk, więc wszystko zależy od tego, co stanie się na froncie. Mamy doniesienia, że w kraju jest cicha mobilizacja, że są wspólne, kolejne już ćwiczenia białorusko-rosyjskie. UEFA najwyraźniej stoi na stanowisku, że to jeszcze dla niej za mało.
Nie ma nacisków ze strony grupowych rywali, ale protest przeciwko grze z Białorusią złożyła niemiecka minister spraw wewnętrznych, a wcześniej rywalizacji z tamtejszymi klubami w eliminacjach do Ligi Konferencji nie chciał FC Koln. Nie jest więc tak, że nikt nie protestuje.
Na pewno to ładnie wygląda w mediach, że jest się przeciwko białoruskiej agresji i nie chce, by tamtejsi sportowcy rywalizowali na arenie międzynarodowej. Ale nie mamy żadnych narzędzi do wyegzekwowania takiej prośby, bo tak jak mówiłem, w grupie eliminacyjnej Białorusi nie ma kraju który mógłby wywrzeć presję.
Chociaż może się zdziwimy i np. Szwajcarzy czy Rumuni zdecydują, że warto grać kartą pt. „nie chcemy z nimi grać”. Pewnie, to, czy jest jakaś szansa na realizację takiego postulatu, działacze wyczują w zakulisowych rozmowach. Generalnie taka presja ma sens, co pokazaliśmy przed barażowym meczem z Rosją do którego ostatecznie nie doszło. A wszystko zaczęło się przecież od PZPN-u. Związaliśmy UEFA i FIFA ręce, bo kraje, które były w ścieżce barażowej z Rosją odmówiły gry.
Gdyby Białoruś była silniejsza, niektórzy chcieliby takiego rywala sprzątnąć sobie z drogi
Teraz będzie o to trudniej, bo nawet jeśli Szwajcaria i Białoruś zdecydują, że nie chcą grać, to UEFA powie, że Białoruś dostanie walkowera. Cezary Kulesza, prezes PZPN-u, po tym, jak wrócił z losowania grup Euro 2024 mówił, że były zakulisowe rozmowy o Białorusi, jednak wśród działaczy federacji krajowych nie ma wystarczająco dużo woli, by presja miała sens. Gdyby większość krajów opowiedziało się za wykluczeniem tego kraju przed losowaniem, sytuacja byłaby inna. Jednak to, że losowanie się odbyło oznacza, że presji zewnętrznej nie było, lub była na tyle nieduża, żeby UEFA decydowała się na interwencję. Pewnie wynika to też z poziomu sportowego Białorusi – to nie jest drużyna, która liczy się w walce o awans na Euro.
Jakie znaczenie i skutek mogłoby mieć wykluczenie Białorusi z rozgrywek? Pytam też pod kątem innych sytuacji tego typu – z historii bliższej i dalszej.
To jest przekazywanie presji na kolejne poziomy. Jeżeli mamy zakaz dotyczący występów sportowców w danej dyscyplinie na arenie międzynarodowej, środowisko w kraju jest izolowane, więc ona się pojawia. Wiemy też, że w takich krajach jak Białoruś czy Rosja, działacze sportowi to działacze polityczni, partyjni, więc sankcje są dla nich ciosem, bo nie mogą się pochwalić sukcesami. Po drugie to presja na kibiców, którzy chcą oglądać sportowców na arenie międzynarodowej, osiągających sukcesy.
Prezes PZPN-u po tym, jak wrócił z losowania grup Euro 2024 mówił, że były zakulisowe rozmowy o Białorusi
Nawet jeśli mówimy o dyscyplinach, jak piłka nożna, gdzie Białoruś ich nie ma, to eliminacje są sporym przeżyciem, zwłaszcza gdy przyjeżdża lepszy rywal. Po tym kątem sankcje mają znaczenie. Kolejna kwestia to jest to, o czym mówiła liderka białoruskiej opozycji na emigracji, czyli Swietłana Cichanouska. Ona nawoływała, by wykluczyć jej kraj z dużej piłki nie tylko z powodu udziału w wojnie, tylko sytuacji wewnętrznej. Przecież niektóre sankcje nałożonych na ten kraj są związane z wyborami prezydenckimi w 2022 roku, tego jak one przebiegały i jak władza obchodziła się z demonstrantami. Cichanouska uważa, że białoruska drużyna narodowa i kluby nie powinny grać, bo są w pewien sposób wizytówką Łukaszenki, która go uwiarygadnia.
To, że wprowadzenie sankcji jest możliwe, widać w innych sportach. Mamy przykłady takie jak np. reprezentacji Białorusi, która nie weźmie udziału w eliminacjach do Euro w siatkówce. To pokazuje, że UEFA mogłaby zdecydować się na taki krok.
W większości jest to możliwe, bo związki poszły za rekomendacją MKOL-u zawieszając sportowców z Rosji i Białorusi nie rozróżniając za bardzo tych krajów. Później to się zmieniło, ale w pierwszej fali Białorusini przez większość sportowego świata byli potraktowani na równi z Rosjanami, więc można powiedzieć: dało się. Trzeba na to spojrzeć realistycznie: oddać, że sankcje są istotne, ale nie przeceniać ich roli. Kary sportowe w pośredni sposób dotykają każdego. Jeśli ktoś nie jest sportowcem, rodziną sportowca, nie jest finansowo i emocjonalnie związany ze sportowcem to jest kibicem, cieszy się z sukcesów swojego kraju.
Jeśli nie sankcje, to co? Jaka kara nałożona na Białoruś mogłaby przynieść skutek?
Pojawiają się pomysły kolejnych kar – np. zakazu sprzedaży praw telewizyjnych do Rosji i Białorusi, by kibice nie mogli oglądać sportu i kraje stały się jeszcze bardziej skrępowane. Niektórzy mówią: Rosjanie nie mogą startować, ale oglądają mistrzostwa świata i igrzyska, więc trzeba im to odebrać. Coś takiego sprawiłoby, że Rosjanie czy Białorusini faktycznie byliby zupełnie odcięci od sportu.
Jednak trzeba brać pod uwagę, że przez osiem miesięcy trwania wojny federacje dopiero uczą się sankcji, a na arenie międzynarodowej, przy całym skomplikowaniu powiązań między sportem a polityką, nie jest to długi czas. W tym momencie w federacjach rozważa się, czy sankcje odniosły skutek, czy trzeba je zacieśnić, a może odwrotnie – zluzować. Mamy tarcia, które są uzależnione od tego, co dzieje się na froncie, ale także od wpływów działaczy rosyjskich. Są bowiem sygnały, że oni na tyle dobrze robią swoją „krecią robotę”, że część sankcji może być zniesiona lub już jest znoszona.
To pokazują przykłady tenisa czy sportów zimowych: sankcje są rozluźniane, lub w ogóle się ich nie wprowadza. MKOL i FIS otwarcie mówią o możliwym przywróceniu do rywalizacji Rosjan i Białorusinów.
Jest takie hasło, którym działacze chętnie szafują i mają je zawsze przygotowane dla mediów i kibiców, czyli „nie łączmy sportu z polityką”. Pytani teraz o sankcje, wszyscy mówią, że sport musi być niezależny. To oczywiście bzdura, bo nigdy nie był niezależny, a wręcz jest z nią nierozerwalnie związany. Realia są takie, że w wielu dyscyplinach. mamy bardzo silne sportowe lobby rosyjskie. Jaskrawym przykładem tego, jak wyglądają realia jest choćby Międzynarodowa Unia Bokserska. Rosjanin jest sternikiem tej federacji. Najpierw mieliśmy pod wydumanym powodem zawieszenie ukraińskiego związku za rzekome ingerowanie w funkcjonowanie federacji, później odwieszenie Rosjan i Białorusinów którzy mogą funkcjonować pod swoimi flagami, co odbyło się wbrew rekomendacjom MKOL-u.
Zaraz wraca sezon zimowy, więc lobby znów będzie silne, bo, jak wiemy, sporty zimowe to konik Rosjan
W sieci mamy też całe listy tego, jak federacje zachowały się wobec krajów-agresorów. Sportowcy są zawieszani i wykluczani, ale mało która federacja zdecydowała się na to, by wyrzucić działaczy. Wciąż, we władzach wielu organizacji są Rosjanie, którzy mają takie same prawo głosu, jak inni, a także pole do lobbowania za zdjęciem sankcji ze swojego kraju. Nic nie wskazuje na to, żeby miało się to zmienić. To kuriozalne przypadki: szef rosyjskiego komitetu olimpijskiego jest szefem europejskiej organizacji szermierczej, dyrektor Gazpromnietu jest członkiem komitetu wykonawczym UEFA. Wszystkie przykłady pokazują, jak głęboko sięgają rosyjskie wpływy, jak doskonale oni się ułożyli w organach zarządczych.
Widzimy, jak zachowują się federacje, ale też postulaty, które stawia strona ukraińska. Prezes tamtejszej federacji oczekuje od UEFA i FIFA zawieszenia Rosjan w prawach członka po tym, jak na terenach okupowanych założono drużyny i rozpoczęto rozgrywki ligowe. Takie zawieszenie jest w ogóle możliwe, biorąc pod uwagę „letni” stosunek federacji do wprowadzania kolejnych sankcji?
Widzę w tej sytuacji analogię do roku 2014 i zajęciu Krymu. Rosjanie wtedy też wykorzystali sport instrumentalnie i wcielili drużyny z Krymu do swoich struktur ligowych. Część drużyn zdążyło rozegrać mecze w rosyjskiej 3. ligi przy całej propagandowej otoczce – flagach itd. Oczywiście piłkarzami byli Rosjanie, bo Ukraińcy się ewakuowali z tych terenów. Jednym z tych klubów zagrał w lidze rosyjskiej.
Popularne w magazynie
Rosję próbowała straszyć zarówno UEFA jak i FIFA, ale było wiadomo, że reakcja nastąpi dopiero, gdy federacje postawi się pod ścianą. W momencie, w którym kluby zagrały w systemie ligowym, UEFA stwierdziła, że tak być nie może i zagroziła Rosji wykluczeniem z rozgrywek międzynarodowych, więc powołano krymską ligę piłkarską, która zresztą dalej funkcjonuje. To nie było uczciwe wobec Ukrainy, bo teraz Rosja może mówić: jak Krym należy do Ukrainy, skoro tamtejsze drużyny nie mogą grać w ukraińskiej Premier Lidze.
Później mieliśmy powoływane rozgrywki w tzw. republikach ludowych w Donbasie. Pojawiały się zresztą pomysły, by zorganizować ligę sięgającą od Krymu, poprzez obóz chersoński, doniecki i ługański, a więc wszystkie terytoria okupowane. Jednak przez to, że Rosjanie nie kontrolują tych terenów, wszystkie założenia trzeba było odłożyć na później, ale administracja wciąż działa, bo sport jest świetnym sposobem na sankcjonowanie władzy.
Myślę, że Rosjanie mogą być wyrzuceni z UEFA lub FIFA jeśli te federacje będą postawione pod ścianą, czyli np., gdy kluby z zajętych terenów zagrają w rosyjskim systemie ligowym. Nie ma podstaw, by sądzić, że organizacje zainterweniują w innym wypadku skoro nie zrobiły tego wcześniej. W 2014 roku czekały na rozpoczęcie rozgrywek w Rosji i na udział klubów z Krymu, a był czas na to, by zareagować. Pewnie jakieś kroki będą, ale po pierwsze – nie szybko, a po drugie – będzie to raczej gaszenie pożaru niż niedopuszczenie, by on wybuchł.
Michał Banasiak - specjalizuje się w relacjach sportu i polityki. Jest autorem analiz, komentarzy i wywiadów z zakresu dyplomacji sportowej i polityki międzynarodowej dla Instytutu Nowej Europy, „Wprost” i „Forbesa”.
